Μια συζήτηση περί Σέρλοκ Χολμς, Γιάννη Μαρή και αστυνομικής λογοτεχνίας
Με αφορμή την έκδοση του μυθιστορήματος «Ο Σέρλοκ Χολμς σώζων τον κ. Βενιζέλον» (εκδ. Άγρα) , οι συγγραφείς-μέλη της Ε.Λ.Σ.Α.Λ. Ανδρέας Αποστολίδης (ΑΑ) και Κώστας Καλφόπουλος (ΚΚ), συζητούν με τον Στράτο Μυρογιάννη (ΣΜ) , συγγραφέα της μελέτης «Από τις ιστορίες μυστηρίου στην αστυνομική πλοκή» (Αλεξάνδρεια, 2012), για το βιβλίο και σχετικά θέματα που αφορούν την ελληνική αστυνομική λογοτεχνία.
Ίσως το πρώτο ελληνικό αστυνομικό μυθιστόρημα;
ΚΚ Η πρώτη ερώτηση αφορά το κύριο θέμα της συζήτησης, σχετικά με το βιβλίο που κυκλοφόρησε πρόσφατα, και στο κατά πόσον μπορεί να θεωρηθεί ως το πρώτο, ίσως, αστυνομικό μυθιστόρημα στην Ελλάδα, και με ποια κριτήρια, με δεδομένο, ότι ακόμα δεν έχουμε τις αναγκαίες θεωρητικές, δηλ. έγκυρες ακαδημαϊκές-φιλολογικές απόψεις περί του θέματος.
ΑΑ Με μία έννοια, νομίζω ότι μπορεί. Ποια είναι αυτή η προϋπόθεση; Ενδεχομένως, και κρίνοντας εκ των υστέρων, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η ελληνική αστυνομική λογοτεχνία αναπτύχθηκε μέσω της αντιγραφής. Εάν το δεχτούμε ως βασικό συστατικό της στοιχείο, η πρώτη πλήρης πρωτότυπη μίμηση, με βάση την έκταση, μεταξύ εκτενούς νουβέλας και «μικρού» μυθιστορήματος, την πρωτότυπη πλοκή, αλλά και το περιεχόμενο του, τότε μπορούμε να το θεωρήσουμε ως το πρώτο ελληνικό αστυνομικό μυθιστόρημα. Εκεί που ενδεχομένως υπάρχει ένα ερωτηματικό, είναι ότι βασίζεται σε δύο κεντρικούς ήρωες ενός άλλου συγγραφέα, και στην απόλυτη μίμηση.
ΣΜ Μού άρεσε ο ορισμός του κ. Αποστολίδη, που προσδιορίζεται από την έκταση, τη μορφή και την πρωτοτυπία, αλλά όσον αφορά το αστυνομικό είδος, έχουν προϋπάρξει τα διηγήματα και οι νουβέλλες του Βιζυηνού, κυρίως στο Ποιος ήτο ο φονεύς του αδελφού μου, που συγγενεύει τρόπον τινά με τον ύστερο Ρ. Άκροϋντ, της Ά. Κρίστι. Αν πρέπει να μιλήσουμε αυστηρά, με όρους ειδολογικούς, στον 19ο αιώνα έχουμε περισσότερο αστυνομικό αφήγημα, παρά μυθιστόρημα.
ΚΚ Ποια είναι τα θετικά και ποια είναι τα αρνητικά σε αυτή τη «μίμηση»;
ΣΜ Τα αρνητικά έχουν να κάνουν ακριβώς με το στοιχείο της μίμησης, δηλ. ο συγγραφέας θα μπορούσε να είχε γράψει μια πρωτότυπη ιστορία, ώστε πράγματι να το θεωρήσουμε ως ένα από τα πρώτα αστυνομικά μυθιστορήματα στην Ελλάδα. Το ότι μιμείται ένα ξένο πρότυπο, νομίζω πως είναι το βασικό μειονέκτημά του. Το πλεονέκτημά του είναι ότι έχει λογοτεχνικές αρετές, μια δική του αισθητική, που εάν τις συνέδεε με ένα δικής του έμπνευσης έργο, θα είχε μεγαλύτερη λογοτεχνική αξία.
ΑΑ Εγώ νομίζω πως δεν θα μπορούσε να το «βάλει» σε άλλο καλούπι. Αν ήθελε, θα είχε γράψει άλλες ιστορίες, με άλλη σκηνογραφία, αλλά φαίνεται πως δεν είχε άλλη διάθεση, διότι δεν μας έδωσε και τίποτα άλλο μετά από αυτό, ενώ έχει προηγηθεί κι ένα μεταφρασμένο, υποτίθεται, διήγημα του Κόναν-Ντόυλ, που είναι όμως ανύπαρκτο. Από τη στιγμή που ξεκινάει με στόχο να δημιουργήσει στον αναγνώστη την εντύπωση, ότι ενδεχομένως ο Ντόυλ έγραψε μια υπόθεση με αυτούς τους πρωταγωνιστές (Χολμς, Βενιζέλος), πετυχαίνει απόλυτα τον στόχο του. Είναι ένα λογοτεχνικό «κόλπο». Ο τρόπος που παρουσιάζεται ο Χολμς στο περιοδικό, δίνει την εντύπωση, ότι ο ήρωας του Ντόυλ είναι γνωστός στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό.
Παραδοξότητες και παράδοση
ΚΚ Η όλη παραδοξότητα σ’ αυτό το εγχείρημα, που εμφανίζει αρκετά κενά, στον ζήτημα του εντοπισμού του συγγραφέα και του έργου του, είναι ότι μιμείται ένα είδος που δεν υπάρχει στην Ελλάδα, κι αυτή η αντίφαση προκαλεί το ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
ΑΑ Προφανώς ήταν γνωστό, κάποια έργα του Χολμς είχαν μεταφραστεί.
ΣΜ Ο Ροΐδης ήδη έχει μεταφράσει τον Χρυσοκάνθαρο (Ο Χρυσός Σκαραβαίος) του Πόε.
ΚΚ Εκείνη όμως την εποχή, ο Πόε δεν έχει ήδη εκτιμηθεί ως συγγραφέας αστυνομικών διηγημάτων και «ιδρυτής» του είδους, κινείται κυρίως στον χώρο του μυστηρίου και του φανταστικού.
ΑΑ Υπήρχε αρκετή γνώση από το κοινό της εποχής, όχι σε μεγάλη γκάμα, αλλά αρκούσε να ξέρουν τον Χολμς. Δεν
πρόκειται πάντως για παρωδία, πρόκειται για αντιγραφή του ύφους και της πλοκής του Ντόυλ. Αλλά αυτό ήταν το ύφος της εποχής, μέχρι και το 1950, υπάρχει και η μαρτυρία της Α. Κακούρη, όπου, όταν την καλούνε το 1960 στον Ταχυδρόμο να γράψει αστυνομικό, της λένε, «δεν θα γράψεις ιστορίες με ελληνική υπόθεση», διότι δεν ενδιαφέρει. Αυτό το πνεύμα κρατάει μέχρι τη δεκαετία του ’60, παρ’ ότι έχει προϋπάρξει ο Μαρής με το Έγκλημα στο Κολωνάκι.
ΚΚ Μια ερώτηση προς τον Στράτο αρχικά: γιατί εμφανίζεται η ελληνική αστυνομική λογοτεχνία με τόσο σημαντική καθυστέρηση, σε σχέση με την Ευρώπη;
ΣΜ Εγώ υποστηρίζω πως δεν εμφανίζεται με καθυστέρηση, με την ευρεία έννοια του όρου πάντως. Δουλεύω τον τελευταίο καιρό σ’ ένα άρθρο, με θέμα ένα κείμενο του 1851, δηλ. περίπου 10 χρόνια μετά τον Πόε, μάλλον μετάφραση ή διασκευή από αγγλικά ή γαλλικά, με τίτλο Η αξία ενός λόγου. Διήγημα αληθές, που παίζει με αστυνομικές δομές, με μυστήριο κλπ., και λίγο μετά εμφανίζεται και ο Ραγκαβής. Αυτή η λογοτεχνία ευρύτερα έρχεται σχετικά νωρίς, με βάση όσα γνωρίζουμε σήμερα για τον 18ο αιώνα. Δεν έχουμε ανάλογη καθυστέρηση, όπως συμβαίνει με τον Ρομαντισμό. Και ο Ραγκαβής, κοσμοπολίτης ων, και ο Βιζυηνός, γερμανομαθής, πειραματίζονται με αυτό το είδος και τούς αρέσει.
ΚΚ Πάντως ένα από τα κριτήρια που αφορούν την αστυνομική λογοτεχνία, έχει να κάνει και με την ίδρυση μιας Μητροπολιτικής Αστυνομίας, με την έννοια, ότι αστυνομικό δεν είναι μόνο ένα αφήγημα με θέμα το κίνητρο ενός εγκλήματος, αλλά την εξιχνίασή του με την παρέμβαση ενός θεσμοποιημένου κατασταλτικού μηχανισμού, όπως η αστυνομία.
ΣΜ Υπάρχει πάντως και το παράδοξο, ότι όλη η «ληστρική λογοτεχνία» του 19ου αιώνα παίζει με τις ήδη υπάρχουσες δομές του κράτους, αν και ο Βιζυηνός βάζει έναν οθωμανό αστυνόμο να πρωταγωνιστεί. Άρα, οι δομές υπάρχουν, αλλά δεν υπάρχει η αντίστοιχη λογοτεχνία.
ΑΑ Μια παρένθεση επ’ αυτού: εδώ έχουμε κι ένα πρόβλημα ορολογίας στην Ελλάδα. Στα αγγλικά δεν υπάρχει έννοια «αστυνομικής» λογοτεχνίας. Εμείς πρέπει να ερμηνεύσουμε κάτι, που συμβαίνει στην Αγγλία ως detective stories, δηλ. από την εποχή των Ντυπαίν, Χολμς κλπ. αυτό το είδος δεν έχει ονομασία. Προς τα τέλη του 19ου αιώνα εμφανίζεται και ο όρος, και με αυτή την έννοια υπάρχει καθυστέρηση στα ελληνικά δεδομένα. Εάν όμως χρησιμοποιήσουμε τον όρο «ιστορίες μυστηρίου», που έχουνε συστατικά αστυνομικής αφήγησης, εκεί δεν υπάρχει καθυστέρηση.
ΣΜ Πράγματι, ο όρος «αστυνομική λογοτεχνία» στα ελληνικά είναι καταχρηστικός. Είναι πάρα πολλά τα είδη και τα υπο-είδη που σχετίζονται με αυτή τη λογοτεχνία.
Ο ρόλος των περιοδικών της pulp fiction
ΚΚ Ανδρέα, ποια είναι η συμβολή στην ανάπτυξη του είδους των περιοδικών Μάσκα και Μυστήριο, ανεξαρτήτως χαρακτηρισμών, μιλώντας για τα pulp περιοδικά, όπως μεταφέρονται στην Ελλάδα από την Αμερική του Μεσοπολέμου;
ΑΑ Έκαναν γνωστό το αστυνομικό αφήγημα και το διέδωσαν σ’ ένα κοινό, που δεν θα το χαρακτηρίζαμε «διανοουμενίστικο». Έτσι, έστησαν τις γέφυρες μεταξύ της αστυνομικής αφήγησης κι ενός ευρύτερου λαϊκού αναγνωστικού κοινού, το οποίο δεν χρειαζόταν να είναι ιδιαίτερα εγγράμματο για να το διαβάσει. Ήδη δηλ. ένας απόφοιτος είτε του Δημοτικού είτε των πρώτων τάξεων του Γυμνασίου ήταν σε θέση να διαβάσει αυτά τα περιοδικά, που δημοσιεύουν κυρίως αφηγήματα και διηγήματα, όχι δηλ. μυθιστορήματα, ή πάντως σε συνέχειες, όπως γινόταν και στις εφημερίδες της εποχής. Σ’ αυτά υπάρχουν οι πρωτότυπες μεταφράσεις και τα «κλεψίτυπα», τα οποία αφθονούν όσο περνάει ο καιρός. Η λογική τους είναι ότι το κοινό θέλει να διαβάσει ιστορίες που διαδραματίζονται στις μεγαλουπόλεις του εξωτερικού (ΗΠΑ, Αγγλία κλπ.), παρά μια ιστορία που εκτυλίσσεται σ’ ένα χωριό ή μια συνοικία της Αθήνας.
ΚΚ Με δεδομένη και την χαμηλή εγκληματικότητα εκείνη της εποχής στην Ελλάδα σε σύγκριση με τις μητροπόλεις, και με τα εγκλήματα τιμής.
ΑΑ Παραμένει πάντα κυρίως ένα πρόβλημα συγγραφικό, διότι εκ των υστέρων ο Μαρής έχει γράψει αστυνομικές ιστορίες που τοποθετούνται στην Αθήνα των Ολυμπιακών Αγώνων του 1896, που δεν σε ξενίζει. Είναι περισσότερο θέμα συγγραφέων και νοοτροπιών. Εξ άλλου, και οι Άγγλοι, τις περισσότερες ιστορίες που έχουν γράψει τις τοποθετούν σε κάτι απίθανα χωριουδάκια.
ΚΚ Ένα επί πλέον σημαντικό στοιχείο γι’ αυτά τα περιοδικά είναι ότι συνενώνουν τρία βασικά διαφορετικά ήδη, δηλ. το αστυνομικό, το γουέστερν και το περιπετειώδες.
ΑΑ Πράγματι, σε πολλά τεύχη συμβαίνει αυτό. Αν και δεν έχω στο μυαλό μου ακριβώς την εξέλιξη, νομίζω ότι το γουέστερν «δένει» περισσότερο με το Μυστήριον, αλλά κρατάω μια επιφύλαξη. Πάντως «παίζουν» και τα 3 είδη, και ειδικά μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι περιπέτειες αυξάνονται. Με μία έννοια, ο Μικρός Ήρωας έχει σαν προοίμιο ανάλογες ιστορίες.
ΚΚ Στράτο, για έναν ερευνητή του είδους, πόσο σημαντικό υλικό αποτελεί το pulp περιοδικό σε σχέση με την αστυνομική λογοτεχνία;
ΣΜ Κατ’ αρχάς, συμφωνώ με τη θέση ότι φέρνει την ξένη λογοτεχνία στο ευρύτερο κοινό. Το δεύτερο, κι επίσης σημαντικό, είναι ότι δημιουργεί ένα πλαίσιο, και ειδολογικά, για τους έλληνες συγγραφείς, όσο κι αν το βλέπουμε εκ των υστέρων, κάποιες δεκαετίες μετά, ώστε να γράψουν αστυνομικές ιστορίες με ελληνικό χρώμα.
Η «επιστροφή» του Γιάννη Μαρή
ΚΚ Μια ερώτηση που αφορά ειδικά τον Γιάννη Μαρή: πόσο και γιατί γίνεται ξανά επίκαιρος ο Μαρής;
ΑΑ Το «επίκαιρος» είναι σχετικό με την έννοια, ότι κυκλοφορούν για πρώτη φορά στην αγορά βιβλία του που δεν έχουν εκδοθεί ποτέ, κάτι σημαντικό ούτως ή άλλως. Έτσι ξαναφέρνει κοντά στο κοινό τον Μαρή. Μετά, είναι η σύμπτωση μιας σειράς εκδηλώσεων, που ξαναφώτισαν το έργο του. Η άλλη πλευρά είναι, ότι κατά μία έννοια ήταν παραγνωρισμένος και για ένα ορισμένο κοινό υποτιμημένος, κυρίως για ένα κοινό που είχε αριστερές απόψεις. Εάν σκεφτεί κανείς, ότι αυτές οι απόψεις επικρατούν μετά τη Μεταπολίτευση, όταν σταματά ο ίδιος να γράφει, και επηρεάζουν ένα ευρύτερο κοινό, μπορεί να πει κανείς, το ότι ξαναέρχεται στην επικαιρότητα, έχει να κάνει με την αναθεώρηση της αντίληψης που υπήρχε για τον Μαρή, δηλ. η δογματική αριστερή ματιά παραμερίζεται στην κριτική του προσέγγιση.
ΣΜ Συμφωνώ. Επί πλέον έχει να κάνει με μία αποενοχοποίηση της παραλογοτεχνίας, αλλά και με τους νόμους της αγοράς, δηλ. όταν έχει αναβιώσει η αστυνομική λογοτεχνία σε παγκόσμιο επίπεδο, με τον τρόπο των «εθνικών σχολών» (σκανδιναβική, μεσογειακή κλπ.), τότε «έχουμε» κι εμείς τον Μαρή. Το να ξαναβλέπουμε τον Μαρή με καινούργια ματιά, που λαμβάνει υπ’ όψη και τους νόμους της αγοράς, τον επικαιροποιεί μ’ έναν πολύ ενδιαφέροντα τρόπο.
ΚΚ Επίτρεψέ μου Στράτο μία μικρή ένταση ή επιφύλαξη, δηλ. στο κατά πόσον η ελληνική εκδοτική αγορά είναι σε θέση να προσχεδιάσει ένα come back σε πλαίσιο «εθνικής σχολής». Θέλω να πω, πως ήταν περισσότερο θέμα πρωτοβουλίας, από τη μεριά της «Άγρας» εκδοτικά, ή από κάποιες σχετικές εκδηλώσεις, παρά ένα σχέδιο, και μακάρι η ελληνική εκδοτική αγορά να μπορούσε να σχεδιάσει κεντρικά μια «εθνική σχολή» αστυνομικού.
ΣΜ Όχι, προϋπήρχαν ήδη κάποιες πρωτοβουλίες, όπως η αστυνομική σειρά της «Άγρας» και άλλοι εκδότες, που είχαν ήδη αποενεοχοποιήσει το είδος, και μία ευτυχής συγκυρία που επανέφερε τον Μαρή σ’ αυτό το πλαίσιο. Στη δεκαετία του ’80, θυμάμαι, πως τα αστυνομικά τα αγόραζες στο περίπτερο, τα ΒΙΠΕΡ κλπ., τώρα πλέον τα αναζητείς στα βιβλιοπωλεία, οι εκδόσεις είναι πολύ καλύτερες.
Η σύγχρονη ελληνική αστυνομική λογοτεχνία
ΚΚ Και μια τελευταία ερώτηση: ποιες είναι οι σύγχρονες τάσεις στην ελληνική αστυνομική λογοτεχνία;
ΑΑ Νομίζω πως παίζει συγχρόνως με όλα τα είδη, δεν έχει ακόμα αποκρυσταλλωθεί μια τάση. Διακρίνω διάφορες παραλλαγές και δεν ξεχωρίζω μία τρομερά ισχυρή τάση. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι η αναφορά στην τρέχουσα κοινωνική κατάσταση είναι ένα στοιχείο, ένας κοινός παρονομαστής. Το γεγονός ότι από το ’50 μέχρι το ’74 δεν υπήρχε καμία αναφορά σε οξυμμένα κοινωνικά ή πολιτικά θέματα, ήταν ένα μειονέκτημα, όταν σε μία χώρα εκείνο το διάστημα γίνεται «της κακομοίρας». Από το ’85 μέχρι σήμερα υπάρχει αναφορά, αυτό κατ’ αρχήν είναι θετικό πρόσημο. Αυτό πάντως που είναι καθοριστικό, είναι το κατά πόσον είναι καλογραμμένα.
ΣΜ Θα ξεκινήσω από τη σωστή παρατήρηση ότι μεταξύ ’50 και ’70 δεν υπάρχει αναφορά στην κοινωνική και πολιτική κατάσταση. Νομίζω πως αυτός ο προβληματισμός υπάρχει αλλού, δηλ. στη λογοτεχνία, στη Λέσχη του Τσίρκα για παράδειγμα, που είναι hard core πολιτικός προβληματισμός, ή το Κιβώτιο του Αλεξάνδρου, από μια σειρά αριστερών συγγραφέων. Σήμερα, ούτε κι εγώ μπορώ να ξεχωρίσω κάποια κυρίαρχη τάση στο ελληνικό αστυνομικό. Υπάρχουν και νουάρ δείγματα, καθώς και μια πληθώρα άλλων θεματικών, όπως αποτυπώνεται στη σειρά Ελληνικά εγκλήματα, αλλά νομίζω ότι αυτό που τα συνενώνει είναι αυτός ο κοινωνικός οργασμός, που περνάει πλέον έντονα στο αστυνομικό και με πιο ευρείς όρους, όπου το έγκλημα είναι παγκόσμιο, οργανωμένο, έχει πλοκάμια στο εξωτερικό κλπ. Τα περιοδικά, στα οποία αναφερθήκαμε, επηρέασαν αυτές τις διεργασίες.
ΚΚ Θα μπορούσαμε ίσως να ισχυριστούμε ότι η αστυνομική λογοτεχνία στην Ελλάδα είναι ή γίνεται ίσως πιο κατάλληλη για να φωτίσει τη σκοτεινή πλευρά της κοινωνίας, που η παραδοσιακή λογοτεχνία δεν επαρκεί για να γράψει τα «μεγάλα μυθιστορήματα», ας πούμε όπως ένα σύγχρονο «10», του Μ. Καραγάτση;
ΑΑ Αυτό έχει να κάνει περισσότερο με την υποχώρηση της ελληνικής πεζογραφίας, την εσωστρέφεια, την ομφαλοσκόπηση και την κυριαρχία μιας «ελαφριάς λογοτεχνίας», με όλες τις αντιφάσεις που έχει ο όρος. Έτσι, δημιουργείται κι ένα κενό που μπορεί να το εκμεταλλευτεί εν μέρει η αστυνομική λογοτεχνία, αλλά όχι ότι είναι το καταλληλότερο είδος, καθ’ ότι υπάρχει μια σχετική συζήτηση τα τελευταία χρόνια, που τη θεωρεί ως εκείνο το αφηγηματικό ύφος που υποκαθιστά το κοινωνικό μυθιστόρημα. Δεν συμφωνώ πάντως μ’ αυτή την αντίληψη.
ΣΜ Νομίζω, πως προοπτικά θα είχε ενδιαφέρον να δούμε πού συναντά η Λέσχη του Τσίρκα, ένα κατ’ εξοχήν δείγμα «πολιτικής λογοτεχνίας», στα πολλαπλά επίπεδα της αφήγησης και της πλοκής, την αστυνομική λογοτεχνία, όπως την περιγράψαμε μέσα από τα περιοδικά και τους συγγραφείς, και αντιστρόφως, που τέμνονται δηλ. αυτά τα 2 διαφορετικά ήδη αφήγησης και πού βέβαια αποκλίνουν.
*Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό MOMENTUM, τχ. 2 (καλοκαίρι 2014)